Милош Ковић: “Завет у срца, памет у главу”

Ово је књига за све који желе да боље разумеју прошлост чије последице и данас утичу на Балкан и Европу јер ако не разумемо шта империје мисле и очекују од нас, нећемо знати ни да им дамо прави одговор“, наводи издавач. И све то, наравно, био је довољан разлог да за разговор замолимо професора Ковића, којег на почетку питамо шта то можемо да кажемо да је ново у овој књизи, када говоримо о теми односа Велике Британије према Србији и региону уопште, односно да ли има нешто што се не уклапа у ону Палмерстонову да Британија нема сталних пријатеља и непријатеља, већ само сталних интереса?

„Палмерстон је дефинисао суштину британске политике која се не мења у том смислу вековима. Али у историји ништа није онако како изгледа на први поглед. Тако се ни британско-српски односи не могу поједноставити на ону уобичајену слику о судбинском непријатељству ’Гордог Албиона’ према Србији јер је и британска спољна политика пролазила кроз различите периоде и фазе. Мој циљ био је да сагледам британску политику према Србима и српском питању, дакле, не само према Србији него према свим земљама у којима су Срби живели и живе. Британија се разликује од осталих западноевропских држава по томе што њу није погодила револуција у последња три века, рецимо.“

Од Кромвела.

„Од 17. века. Чак и то што се догодило у 17. веку Енглези не зову револуцијом него Енглеским грађанским ратом или ’Ратом три краљевине’, али за Славну револуцију 1688. године кажу да је била славна револуција. Она је била готово бескрвна, личила је на државни преврат. Британци су избегли револуцију, за разлику од Француза, Руса, Немаца, Мађара и других. Зато је њихова спољна политика политика континуитета и она се суштински вековима не мења. Огромна је разлика између спољне политике царске Русије и Совјетског Савеза, док се код Британаца такав дисконтинуитет не примећује. Е зато сам сматрао да је потребно да истражим британску политику према Србима у дугом низу векова. Фактички од раног средњег века, када мало контаката има, па се контакти појачавају од 16. века када британска трговина постаје присутна на Балкану и у Османском царству, да би у 19. веку Велика Британија постала једна од највећих светских сила. Тежиште ове књиге је на 19. веку. У појединим аспектима ова књига иде и до Титовог времена, до Титове победе у Другом светском рату и до питања зашто су подржали Тита, а не Дражу Михаиловића. Ја и на то питање покушавам да одговорим кроз ту дужу историјску перспективу. Књига је резултат скоро тридесетогодишњег рада и представља избор сакупљених огледа и есеја написаних за стручне часописе и зборнике радова. Од када сам почео систематски да се бавим Британијом и британском спољном политиком прошло је скоро 30 година. Када сам докторирао на теми ’Дизраели и источно питање’ почео сам да пишем ове мање текстове у којима сам се освртао на ове теме слободније него кад сам писао докторску дисертацију. И ту су сакупљени текстови који посматрају британску политику према Србима у дугом низу векова. Има ту и неколико портрета Британаца који су имали важну улогу у уобличавању и провођењу британске политике на Балкану и коначно на крају су догађаји. Оно што је кључно јесте да је, како се то каже у оном старом југословенском филму, за љубав потребно троје. Односи између две земље нису никада искључиво билатерални. Ту увек постоји неко трећи, четврти, пети.“

Који смета или помаже…

„Тако је. Британци, и то је дугорочна културна предрасуда, Србе виде као мале Русе.“

Од када их виде тако?

„Од првих додира са Србима, односно са Русима. Ево детаља који се не уклапа уопште у слику британско-српско-руских односа. Британци и Руси су најближи савезници, од 16. века до негде почетка 19. века. Зашто? Зато што су имали заједничког непријатеља, а то је била Француска. А уз Французе иду и њихови савезници Турци, Пољаци и Швеђани. Зашто? Зато што је британска спољна политика одређена правилом равнотеже снага. Када једна сила на континенту сувише ојача, Британци ће по правилу подржати њене супарнике. Зашто? Зато што верују да ће свака велика сила која завлада на континенту пре или касније пожелети да пређе и Ламанш. Зато ће против Луја 14. направити коалицију, зато ће против Наполеона успоставити коалицију, зато ће се када победе Наполеона 1814, односно 1815. године окренути против Русије која је постала највећа копнена сила на континенту.“

Па долазимо до Кримског рата и опсаде Севастопоља…

„Тако је, Кримски рат и све што ће касније бити. Тада је већ слика Срба као малих Руса дубоко укорењена у британском јавном мњењу. Постепено се јавља нешто што се у британској науци зове русофобија. Од управљачких елита се спушта у најшире друштвене слојеве са ширењем писмености, коришћењем штампе, медија такозваних, а то се онда шири и на Србе, како је Милорад Екмечић то негде написао, а ми историчари то често цитирамо ‒ србофобија је само рукавац русофобије.“

Да ли то има везе и са руском подршком Првом српском устанку?

„Србофобија као рукавац русофобије заснована је на верској предрасуди. Дакле, Срби су православни, баш као и Руси. Друго, то је етничка предрасуда, Срби су Словени баш као и Руси, црква им је фактички једна, језик им је веома сличан. Али зашто се Британци у тој мери нису окретали против Бугара који су такође православни Словени? Па зато што је сада реч и о историји као трећем фактору. На кључним историјским раскрсницама Бугари су, рецимо, у два светска рата стали на страну Немаца, против Руса. Србима се то није догодило. Дакле, реч је о историјском искуству. Срби су заиста од Карађорђевог устанка, па надаље, све своје кључне успехе, државне, националне постигли захваљујући подршци Русије. Мислим на стицање аутономије у време Милоша Обреновића, мислим на стицање независности у време Милана Обреновића и мислим на добијање подршке сила Антанте онда када је та помоћ била неопходна 1914. године.“

Говоримо о независности и Милану Обреновићу, али ту имамо и Санстефански мир, када су Руси били прилично на страни Бугара, те би се рекло да су западне силе заправо учиниле више за српску независност.

„Да, да. Дакле, то је био рат, и о томе има много речи у овој књизи, у коме су Срби и Руси ратовали раме уз раме. Дакле, Руси су марширали ка Цариграду и стигли су фактички до предграђа. Сан Стефано је место где је данас аеродром ’Кемал Ататурк’. Дотле су стигли Руси. Дакле, ратовали су раме уз раме са Србима, Румунима, Бугари су дигли устанак, и Грци су се покренули. Британија је стала на страну Турске и послала морнарицу да одбрани Турску. Послала је своју флоту у залив код Принчевских острва и окренули су артиљерију према Русима. Дакле, били су спремни да бране Османско царство. Онда се у току преговора показало да свако има своје интересе, да је за Русе Бугарска ближа Цариграду, који је њихов главни циљ него Србија и Срби из Босне и Херцеговине. И показало се да Руси иду на велику Бугарску. То је изазвало огромно огорчење и разочарање међу Србима. Али пошто говоримо о Британцима, показало се да ни Британци нису били толики туркофили у том тренутку јер су, како бисмо ми то данас рекли, рекетирали Турке. Тражили су од Турака територије, добили су Кипар и успоставили су мрежу својих конзула у турском царству. Фактички су планирали да од Турске, односно од Османског царства, направе неку врсту Индије, која је већ била под њиховом контролом. То је било огромно разочарање за Србе, када је у питању Русија. Али у британско-српским односима имате дуге периоде непријатељства и онда поједине тренутке у којима тог непријатељства није било. Рецимо Први светски рат или Други светски рат, иако знамо шта се догађало у та два светска рата. Док је код Руса главни ток пријатељства и савезништва, а онда долазе догађаји као што је Сан Стефано, који су били дубоко разочарање и доносили огорчење. Ту је негде разлика.“

На крају крајева, у Првом српском устанку изостала је та кључна подршка Руса који су се извукли из рата са Турском…

„У том тренутку Русију је напала Наполеонова армија. Карађорђе је тражио подршку од свих великих сила до којих је могао да дође. Прво је тражио подршку од Аустрије и није је добио. Чак је покушавао да ступи у контакт и са Наполеоном. Без успеха. Контакт је успостављен, али није стигла никаква подршка, Наполеон је стао на страну Турака. Једина сила која је била спремна да га подржи била је Русија. Никада није добио онолику подршку од Русије какву је очекивао, али свеједно то је била једина сила на коју је могао да се ослони.“

Али је добио орден.

„Да, и тамо се склонио, после пропасти устанка. Русија је, дакле, нападнута и морала је да се повуче, при чему је за Србе изборила Букурешки мировни уговор по коме је Србија требало да добије аутономију. Али то није било оно што је Карађорђе хтео. Јер је Букурешки уговор подразумевао повратак турских посада у тек ослобођену Србију и Карађорђе је то одбио. После тога долази до пропасти Србије. Касније, у току преговора које је са Турском водио кнез Милош Обреновић, главни циљ била је потврда Букурешког уговора и стицање оне аутономије која је њиме била обећана. Дакле, то је код Британаца пресудно ‒ вера, словенство и историјско искуство са Србима који су у кључним тренуцима заиста иступали као савезници Руса. Али, и то ће се мењати, оног часа када се поново буде појавио заједнички непријатељ и Британије и Русије. То је била Немачка Вилхелма ИИ и они ће опет постати савезници, што ће довести и до последица по британске односе према Србима. Као и у Другом светском рату када се Британија измирила привремено чак и са Совјетским Савезом. Али та русофобија, по мишљењу једног америчког историчара, као најзначајнији фактор британске спољне политике, очигледно је преживела до данашњег дана.“

И она је, заправо, тињала све време.

„Јесте. У књизи има много тога што је за науку ново. Дуго бисмо набрајали, али оно што је занимљиво, никада Британци нису били јединствени у свом виђењу Срба, источног питања, балканске политике, па и Русије. У 19. веку, на томе је акценат ове књиге, постоје две кључне странке ‒ конзервативна и либерална, торијевци и виговци. За торијевце се у нашој науци уобичајено сматрало да су држали страну Турака и да су водили велику империјалистичку политику. Међутим, поред осталог управо је Дизраели учествовао, као вођа конзервативаца, у разбијању санстефанске Бугарске, које је омогућило повратак Србије у стару Србију и у Македонију. Осим тога 1914. године, конзервативци су били за одбрану Србије и за помоћ Србији. У нашој науци и у нашем јавном мњењу се обично на либерале гледа као на мање зло, да тако кажем. Па се у нашим енциклопедијама појављују либерали Роберт Вилијам Ситон-Вотсон и његов пријатељ и сарадник Викам Стид, као пријатељи Срба. Они су заиста лобирали за Србију у Првом светском рату, како се то данас каже. Међутим, када се испита мало политика либерала према Балкану, добија се нешто што је занимљиво. И када се посматра у дугим временским одсецима, како сам настојао да учиним у овој књизи, испоставља се да либерали традиционално имају слуха за националне тежње Срба, под условом да се Срби уједине са осталим Србима, како они у 19. веку именују суседне народе римокатоличке и муслиманске вере. У књизи се поред осталог види да све до 1914. године британска штампа, и конзервативна и либерална, римокатолике и муслимане Босне и Херцеговине, па чак и Хрватске назива Србима.“

Само друге вере.

„Друге вере. Зашто? Зато што је њихов критеријум језички. То је штокавско, ијекавско, односно екавско становништво. Штокавски се сматра српским језиком, не дијалектом, него језиком. Чакавски се сматра хрватским, кајкавски неки сматрају хрватским, неки сматрају словеначким, као Јернеј Копитар. И либерали предлажу да се Срби уједине са својом браћом других вероисповести и по могућности да направе и шири балкански савез, рецимо са Румунима и Бугарима. Рачунали су да ће, када дође до ширег уједињавања, у тој будућој држави преовладати оне политичке снаге које нису тако склоне Русији као Срби. То имате код неких писаца, као што је Ситон-Вотсон, пре њега код Артура Еванса, славног археолога који такође припада либералном корпусу. И пре њих, рецимо код посланика Либералне странке у британском парламенту чије сам беседе у време санстефанског уговора и велике источне кризе анализирао, који кажу ‒ када објединимо Србе са том њиховом браћом, онда ћемо преко уставних решења повећати утицај римокатолика и муслимана. Зашто? Да бисмо ојачали политичке снаге које нису проруске.“

Да ли је то био неки увод у стварање Југославије?

„Управо тако. Тој теми је посвећена посебна расправа која прати политику пре свега британских либерала. Од времена кнеза Милоша и понуда Палмерстона и британских либерала Милошу па све до Јосипа Броза Тита.“

Која је била понуда Палмерстона Милошу?

„То је порука коју су саопштавали Милошу формални и неформални емисари из Лондона.“

Трговци, дипломате…

„И обавештајци. Идеја је да се Милошу омогући да почне да ради на обједињавању дела српских земаља, уз сарадњу са римокатолицима. Заузврат, то што ће бити створено требало је да буде појас који је био окренут против руског продора на Балкан. Ту политику, то што су они нудили Милошу, преузео је Илија Гарашанин, у свом Начертанију, које се управо залаже за приближавање Француској, Великој Британији и окретање од Аустрије и Русије, за које Гарашанин сматра да имају непосредне територијалне интересе на Балкану. Он верује да такве интересе Британци на Балкану немају. Дакле, приближити се овим великим силама у раду на обједињавању. Нису случајно најближи сарадници Илије Гарашанина у време рада на Начертанију били римокатолички Срби као Матија Бан или Тома Ковачевић, Антоније Орешковић. Е, то је та традиција. Илија Гарашанин ће касније променити став, као и Милош, време ће их научити да се поново окрену Русији. Али та политика је опстала и преживела. И ми је видимо у политици либерала поменутог Ситона-Вотсона, Викама Стида у Првом светском рату, који пружају подршку српској војсци јер знају да је само српска војска спремна да гине за стварање југословенске државе. Али унутар југословенске државе они подржавају идеје хрватског дела Југословенског одбора, који је против јединствене централизоване државе у којој неће бити унутрашњих граница, а за ту идеју су Пашић и регент Александар. Они траже федерацију и то не тројну федерацију, коју су Срби касније били спремни да прихвате, са словеначким, хрватским и српским делом. Не, него Срби морају да буду подељени на неколико федералних јединица да би равнотежа између Срба као већинског народа и римокатоличких Хрвата и Словенаца могла да буде успостављена. И када се Тито појавио, то југословенско удружење англојугословенског пријатељства се поцепало на пропартизански, протитовски део који је водио Ситон-Вотсон, који је још био жив, док је овај продражински део водила Ребека Вест. И у том тренутку Ситон-Вотсон и његови пријатељи схватају да Тито, иако је комуниста, остварује концепције за које се британска спољна политика залаже ево до тада скоро већ пуних 100 година.“

Парадоксално је да један комуниста, који је природно окренут совјетској Русији, постане практично британски савезник за остварење њиховог циља који би у суштини ту нову државу требало да одвоји од Русије.

„Управо тако. Однеговали су осећање важности самопоуздања код Тита и његових сарадника, баш онако као што су Аустријанци па и Енглези неговали самопоуздање краља Милана и његових сарадника. Кроз то национално самопоуздање, у овом случају српско, у оном случају југословенско, они су одвајали Србе од Русије која је наступала у име панславизма. Јер панславизам и национализам нису исто. Или касније комунистичких идеја које је заступала Трећа интернационала, Тито, желећи да сам доноси одлуке, врло брзо је почео да се одваја од њих, уз ослонац на Велику Британију. Па смо после 1945. године имали социјализам који смо градили захваљујући британским фунтама и америчким доларима јер је Тито, како је сам Хрушчов рекао у једном тренутку, био тројански коњ Запада унутар комунистичког блока.“

Како се онда то изгубило ’80-их, после Тита?

„О томе нема много речи у овој књизи, она се негде закључује 1945. годином, при чему има мало повремених погледа на данашњицу. Али ево шта се може закључити на основу ове књиге. Југославија је створена на крају Првог светског рата, као део санитарног кордона, окренутог против Немачке и њених савезника, и Совјетског Савеза. Преко појаса нових држава, односно проширених старих држава ‒ Пољска, Чехословачка, Румунија, Југославија ‒ требало је држати под контролом Немце и поготово њихове савезнике Аустријанце, Мађаре, Хрвате… У исто време спречавати продор Немачке у средњу Европу и спречавати продор Совјетског Савеза у југоисточну и у средњу Европу. У исто време овај појас је делио Немце од Руса. Англосаксонци су се и данас и пре и увек опсесивно плашили како сарадње Германа и Словена односно Немаца и Руса, тако и њиховог сукоба. И једно и друго за њихове интересе може да буде веома опасно. Тај поредак је привремено пропао у Хитлерово време, Хитлер га је срушио, али је обновљен 1945. године, са појединим променама. Оног часа када су у Лондону одлучили да подрже уједињавање Немачке, када су почели да престају да гледају на Немачку као на потенцијалног противника, Маргарет Тачер није била спремна за тако нешто, а лабуристи јесу, и када се Совјетски Савез распао, Југославија је изгубила право на постојање, изгубила је свој како кажу Французи дипломати 19. века раисон д’êтре, разлог постојања. И Британци а и Французи одлучују да Србе и њихову Југославију, како се то каже колоквијално, пусте низ воду. То су поред осталог Немци од њих и тражили. То је спољна политика Кола и Геншера, Кинкела касније, односно Мока у Аустрији. Дакле, Југославија је изгубила право на постојање и они који су је створили су је фактички и разбили. Наравно, уз огромну помоћ југословенских народа.“

Када гледамо кроз историју британске интересе и њихов однос према Србији и српском питању, да ли је Србија ишта из свега тога научила? И како да се постави према свему томе, а да не добија по глави?

„Историчари су много тога научили и ми радимо свој посао, истражујемо и саопштавамо резултате истраживања. Али право је питање да ли политичке елите хоће да нас саслушају. Имам утисак да је наша спољна политика у последњих 30-ак година почела од нуле и води се као да је наша држава заиста новокомпонована. Као да немамо никакво историјско искуство из времена Николе Пашића, Јована Ристића, Илије Гарашанина, кнеза Михаила Обреновића, Карађорђа Петровића… Наше политичке елите не желе да се ослоне на наше историјско искуство, тако да сте у време када је Русија била на коленима ’90-их и даље водили политику као да живимо у времену Хладног рата. Када се Русија усправила, ми водимо политику као да и даље живимо у свету униполарног поретка у коме је једина тежишна тачка политички Запад. Као да по правилу скоро 10 година каснимо за временом у доношењу спољнополитичких одлука. А наша спољна политика и наши односи са великим силама, рецимо са Великом Британијом, са Русијом и са осталим великим силама, показују да смо у току историје заиста учили путем покушаја и погрешака. Као у психолошким експериментима, класично условљавање. Свака погрешна одлука плаћена је хиљадама, десетинама хиљада, стотинама хиљада људских живота. Ми смо у стварању наше модерне државе, од Карађорђа до данашњег дана, те школе научили, имамо огромно историјско искуство.“

Да ли смо их научили или смо их само искусили?

„Опет кажем ‒ одговори су у књигама историчара. Не желим да превелики значај дајем историчарима, али свако ради свој посао. Потребно је само мало осврнути се у прошлост. Ми живимо у 21. веку, не живимо више у 19. веку, али потребно је да се с времена на време неки наш политичар запита шта би на мом месту урадио Милован Миловановић, шта би на мом месту урадио Милош Обреновић, шта би сада урадио Карађорђе Петровић. Или шта би урадио краљ Александар Карађорђевић. Уместо тога, водите спољну политику и у односима са великим силама понашате се као да ваш народ и ваша земља нису акумулирали баш никакво историјско искуство.“

Да ли се неки понашају тако да придају превелики значај овдашњем простору? Да ли у неким случајевима делује као да патимо од митоманије, да једноставно придајемо себи већи значај него што он јесте?

„Да. Ја често цитирам руског историчара Константина Никифорова који је написао да су ’Срби мали народ са психологијом суперсиле’. То је тако. Срби имају снажно предање, предање које почиње од Светог Саве. Оно је и старије од Светог Саве, али од Светог Саве пажљиво записујемо све што нам се догађа. И видимо континуитет стар готово 800 година, који нас обавезује. И зато се Срби на тим великим историјским раскрсницама питају шта је праведно и добро учинити, а мање се поставља питање шта је практично.“

Шта је корисно и реално.

„Да. Српски државници су настојали да доносе реалне одлуке, практичне, прагматичне, али су увек морали да се осврћу и на крају крајева ослањају на предање, на став народа. Оног часа када би се државници сувише одвојили од нечега што је јавно мњење, добијали сте трагичне последње године краља Милана, или Мајски преврат, или сте добијали 27. март 1941. са свим последицама које су проистицале све до данашњег дана. Дакле, спољна политика мора да буде прагматична, да буде реална и трезвена. Она мора да нађе равнотежу са предањем, са ставом народа. Дакле, не можете да водите спољну политику као да вам је престоница Сарајево или Загреб, а не Београд. Ми видимо да се на тим кључним историјским раскрсницама суседни народи понашају другачије од Срба. Због чега су Срби по правилу у клинчу и сукобу са сваком великом силом која маршира долином Мораве и Вардара.“

Хоћете да кажете да се суседни народи заправо понашају у складу са оним како други очекују од њих да се понашају?

„Да, они се управо тако понашају. Говоримо о политичким елитама, не говоримо о народу. Дакле, послушност према сили и према моћи, док се Срби постављају нешто другачије. Наравно да увек има Срба који сматрају да је боље бити послушан него страдати. Али имате и ону другу струју. Све је у равнотежи. Остати свој, остати у завету, како ми то данас кажемо, светосавском и косовском завету, остати веран предању, а у исто време бити трезвен у процени стварности.“

Колико је то могуће или је то у колизији?

„То мора бити могуће. То је начин како своје спољне политике воде неке друге земље које се осврћу на своје предање и на своју националну традицију и настоје да у складу са њом воде своју спољну политику. Ту се много тога може научити, на пример од Британаца, од Американаца, од Израелаца, иако данас није популарно говорити о Израелу због Газе.“

Али наступамо са другачијих позиција? Да ли можемо да се поредимо са Британијом, са Америком, Израелом?

„Да, тако је. Са Израелом можемо да се поредимо, с том разликом што је Израел изградио такву позицију захваљујући једној општој мобилисаности не мислим војној, него духовној, мобилисаности народа који је претрпео геноцид.“

И уз помоћ велике подршке из Вашингтона.

„Тако је. Они су ту подршку обезбедили. Дакле, ако сте претрпели геноцид три пута у 20. веку ‒ од ’14. до ’18, од ’41. до ’45, од ’91. до ’99. године, мада тада није било онако као у Другом светском рату, када имате такво историјско искуство, морате да научите да живите без илузија. Једно су илузије, а друго је завет. Морате да останете у предању. Завет у срца, памет у главу.“

И како да обезбедите тог савезника као што га Израел има?

„Опет кажем, окрените се спољној политици предака. Не морате да се угледате на Нетањахуа. Довољно је да имате на уму како су спољну политику водили великани српске дипломатије које смо више пута набројали. Морате да имате високообразоване људе који познају велике силе, који познају њихову спољну политику. Морате да имате познаваоце спољне политике Русије, познаваоце спољне политике Велике Британије, а да не говорим о Сједињеним Америчким Државама, Кини и осталима, и налазити начин како да уклопите своје интересе у њихове интересе. Апсолутна послушност се завршава онако како видимо да се догађа са Северном Македонијом. Шта се догађало са Јељциновом Русијом? Ви морате да пружите отпор, а да бисте пружили отпор, морате да имате некога ко ће да стане иза вас. Како каже онај лик из Снупија ‒ говори тихо и води великог пса са собом. То вам је спољна политика. У кризним моментима морате да имате кога да пошаљете да саслуша шта велике силе мисле, шта хоће и шта су њихови циљеви. И своју спољну политику морате да прилагодите. Е, то је та вештина коју су савладавале српске дипломате. А ова књига је покушај да се томе да прилог у објашњењу начина како размишљају дипломате, доносиоци одлука једне велике силе. У овом случају то је била Велика Британија.“

(Експрес, 12.10.2026)